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ira Oggetto:   05 Apr, 2007 - 20:36  Profilo Rispondi citando   

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il significato dei sepolcri..è visita di lutto
come lo shoah..è giorno di memoria

cara pandora..non vevo l'offesa in questo mio scritto...sono stata una delle prime a chiederti di scrivere questq storia.....e ti chiedo.........................è offesa chiedere di non deridere i sepolcri)
è offesa chiedere di non parlarne con ironia?.....allora se non è offesa ridiamo dello schoah.....dei sepolcri....è stata tutta 'na fesseria...............non o succuso nulla lo shoah...è stata solo na fesseria....nei sepolcri cè la festa dell'unita'..alle fosse ardeatine..cè la sagra della porchetta.....e tutto finisce a taraucci e vono.................ira..

ira Oggetto:   05 Apr, 2007 - 17:52  Profilo Rispondi citando   

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il significato dei sepolcri..è visita di lutto
come lo shoah..è giorno di memoria
.
allora a chi dobbamo integrarci?...con chi ... con quale credo..?....forse è valido

io rido di te tu ridi di me?..ma.io da perfetta ignorante non rido----non sono tollerante...x me tollerare è come compatire....è come essere indulgenti......a me non basta......e non trovo nulla da ridere se una persona crede................e rispetto profondamente chi non crede ....ma no chi ci fa dell'ironia..............ira

ira Oggetto:   04 Apr, 2007 - 20:11  Profilo Rispondi citando   

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grazie pandora x queste pag di storia ebraica----le sto stampando tutte...........e pensa x essendo cristiana non mi sento di stanne alla larga....ma le leggo con molto rispetto..
lo stesso rispetto che vorrei sentire x il mio credo.....ira

Untuffonelblu Oggetto:   28 Mar, 2007 - 17:57  Profilo Rispondi citando   

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Oggi, su RAI 3, la trasmissione di Corrado Augias, sempre assai apprezzabile, ha presentato un libro molto interessante su Israele.
La trasmissione (dura circa 15 minuti)
potete vederla collegandovi al sito RAI, a questo indirizzo

www.lestorie.it

Il libro, commentato dall'autore, è:

"Le metamorfosi di Israele"
di Vittorio Dan Segre
Edizioni UTET

Se osserverete i libri presentati durante le varie trasmissioni, vi accorgerete della grande attualità e della validità dei testi che sono un panorama di argomenti estremamente stimolanti.
Il più grande cruccio è non poterli comperare quasi tutti...eheheheh...devo sempre aspettare le edizioni economiche!
Buona visione...
Francesca
Giba Oggetto:   28 Feb, 2007 - 13:21  Profilo Rispondi citando   

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Scusa il ritardo Pat, stavo litigando sul mio forum. Vedi, vorrei poter discutere sempre con gente come te, ma siete in pochi, anche se non pochissimi.

Tu sei una civilissima persona e vorrei, credimi, darti ragione anche quando, secondo me, hai torto. Anche se, devo dire, la tua pulizia morale è talmente evidente che non c'è nulla di quel che tu faccia che sia fazioso o in malafede.

Se capiterà discuteremo ancora: ognuno rispettoso del parere altrui. Certo non potrei essere rispettoso dei pareri di chi esalta gli assassini in odio al paese più democratico del mondo. Torti, poi, ne hanno tutti, ma da una parte sono pronti alla pace, dall' altra no.

Pazienza, ormai è inutile prendersela. Il mondo è quel che è sempre stato e che sempre sarà. Ma potrebbe anche diventar peggiore.

Ti saluto cordialmente, Giba

Patrizia51 Oggetto:   22 Feb, 2007 - 20:17  Profilo Rispondi citando   

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Non so cosa rispondere alla tua domanda, Giba. Mi sentirei di dire di no, perchè non mi sembra giusto subire senza cercare di uscire da una situazione di oppressione, ma forse potrebbe essere giusto anche dire di sì, se questo potesse servire ad interrompere una spirale di violenza che travolge tutto e tutti; ma forse anche ricordare le sofferenze che altri ti hanno procurato senza che tu avessi colpa potrebbe servire a non infliggerle agli altri, altrimenti si chiama vendetta, e la vendetta, si sa........ Questo è quello che penso io, ma come vedi è tutto molto utopistico per me. Nonostante l'età e il il disincanto, sono rimasta un'idealista e sono e sarò sempre convinta che con la violenza si può ottenere solo violenza e nessun nostro diritto può prescindere dai diritti degli altri.
Io non riesco a decidere, come te, chi ha ragione e chi ha torto e penso che meriti e colpe siano ben distribuiti da ambedue le parti. Se nessuno, di qua o di là, è disposto a "scendere qualche gradino" la pace non arriverà mai, ammesso che qualcuno la voglia.
Ma forse la mia è una tesi troppo semplicistica....
Saluti
Patrizia
Giba Oggetto:   22 Feb, 2007 - 18:19  Profilo Rispondi citando   

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Cara Patrizia, non mi addentro. Vorrei solo che tu rispondessi alla mia domanda. Se sei vittima, ti astieni dal reagire nella previsione di poter diventare oppressore o di esserlo stato?

Quei tagazzini (ti dice niente questo?) fermano un "muro" di ottocento milioni di arabi. Loro, sai, sono quattro milioni. Che fanno, li fanno entrare senza badar bene a quello che nascondono sotto la sottana, visti i precedenti? Ci sono anche tanti israeliani fermi ad attendere. Con pazienza. Lo sanno di non avere alternative.

La soluzione c'è ed è tutta palestinese: riconoscere Israele. Non lo faranno mai e mai Israele smetterà di difenderesi. Oppure dovrebbe? No, non ci sono due diritti che si fronteggiano. Nessuno tratta con chi ne vuole la distruzione e non accetta di trattare. Non credi che sia impossibile?

Grazie per la tua risposta precedente, giba

Patrizia51 Oggetto:   21 Feb, 2007 - 23:59  Profilo Rispondi citando   

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Non te ne voglio, Giba, tranquillo; io cerco di rispettare ogni opinione, anche quelle che non condivido, perché credo che ogni ragionamento, ogni idea, ogni posizione (soprattutto alla nostra età) derivi dalla somma dei tanti fattori che, nel corso della vita, ci hanno portato a fare certe scelte e a sviluppare certe convinzioni, e che solo noi siamo in grado di valutare.
Quella frase da me riportata (un passaggio di una canzone), non voleva certo essere una provocazione, ma solo una constatazione perché, a parer mio, può capitare, è capitato, capiterà di comportarci allo stesso modo di chi magari avevamo criticato, senza cercare di immedesimarci nella stessa situazione.
Quanto allo specifico, io non sono preparata come te. Posso solo dire quello che ho visto, fra tanto altro, lo scorso anno in un viaggio a Gerusalemme: il Museo dell’olocausto, bellissimo, suggestivo, emozionante nella rappresentazione di tutta la cruda realtà, ma anche il “muro”, con le persone che rimangono al di qua anche per giornate interne, ostaggio di militari (peraltro ragazzini) con i mitra spianati, in attesa di un lasciapassare che spesso non arriva.
Chi sono le vittime? E chi i carnefici? Io non lo so.
Nell’intervista rilasciata dall’ex ministro degli esteri israeliano Ben-Ami per la presentazione del suo libro “Palestina, la storia incompiuta”, ad un certo punto l’intervistatore gli chiede: - Forse le nuove generazioni riusciranno a fare dei passi avanti? Ben-Ami risponde: - Non ne sono sicuro….. Cosa conoscono i giovani palestinesi di noi ebrei? L’esercito, le violenze, i controlli. E cosa conoscono gli israeliani dei palestinesi? Gli attacchi suicidi.”
Ecco, questo si ricollega in un certo qual modo alla mia frase “lapidaria”.
Scusa la lungaggine
Con stima
Patrizia

Giba Oggetto:   21 Feb, 2007 - 17:19  Profilo Rispondi citando   

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Patrizia51 ha scritto:

...........Tutti vittime e carnefici.... tanto prima o poi.......... gli altri siamo noi.....




Patrizia io, come Wilde, so resitere a tutto tranne che alle tentazioni. La tua lapidaria frase mi spinge a rispoderti, scusami, per forza.

Ritieni che il fatto di essere stati, o di poter diventare domani i carnefici di chi ci fa oggi vittime, ci tolga il diritto di reagire?

Oggi i carnefici sono carnefici. Oggi noi siamo vittime. Per oggi, scusami, ma io cerco di non farmi ammazzare, usando tutti i mezzi. Esclusi i sofismi.

Ciao e non me ne volere iba



Kinkaku Oggetto:   21 Feb, 2007 - 16:57  Profilo Rispondi citando   

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Che programma il tuo avatar, Pandora

Complimenti per la tua determinazione


Pandora Oggetto:   20 Feb, 2007 - 20:06  Profilo Rispondi citando   

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So che non sempre “sapere” è sufficiente per superare i pregiudizi e le false credenze. Ma se una sola persona da “quella storia” avrà acquisito un qualche elemento in più di conoscenza e di comprensione, beh allora non sarà stato inutile scriverla. E per questo non mollo Giba, vado avanti. Anche se poi, ogni tanto mi tocca discutere qui con te , anche se ci vogliamo bene e ci stimiamo. Ma questa è un’altra storia…
Giba Oggetto:   20 Feb, 2007 - 12:09  Profilo Rispondi citando   

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Rileggendomi......

No, Pand non merita una domanda di fallimento. Dio sa se le intenzioni sue erano buone. E' che quando si parla di americani e di ebrei c'è sempre qualcuno che conserva nella memoria gli insegnamenti delle due chiese, cattolica e comunista, e si scatena l' ira del diavolo. Anche se avvolta in foglie di fico....

Scusami Pandora, sei la miglior conduttrice che questo sito abbia mai avuto, ma sai bene che non una parola delle mie, sia pur voluta e sentita, inficia il mio affetto per te e la mia stima.

Quelle sono a parte, Giuliano
Patrizia51 Oggetto:   18 Feb, 2007 - 20:10  Profilo Rispondi citando   

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...........Tutti vittime e carnefici.... tanto prima o poi.......... gli altri siamo noi.....

Giba Oggetto: Re: per Giba  18 Feb, 2007 - 18:26  Profilo Rispondi citando   

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Pandora ha scritto:
Lo so che non ci capiamo su questo, non condivido ma non insisto perchè sarebbe inutile. Ma su una cosa si, insisto. La mia appartenenza la sento e la decido io. Nè tu nè nessun altro può farlo al mio posto.
pan


Bella prova di orgoglio. Certo la tua appartenenza è difficile a stabilire, visto che è difficile capire la santità di coloro che non condannano senza mezze misure i propri uccisori. Ma tu credi di poterti giudicare da sola, e sia. Allora evita di giudicar me, come hai fatto.

Detto questo e poi davvero basta, io parlavo l'altro giorno con una famigliola che viaggiava su un filobus a Gerusalemme. Padre, madre, figlio piccolo. All' improvviso, senza dir nulla, uno di loro ha posato un sacchetto di plastica sul tavolo, ha frugato dentro, ne ha estratto una lingua e se l'è messa in bocca.

"Dì a Francesca, ha biscicato, che noi eravamo andati a prendere il bimbo a scuola e ci hanno fatto saltar per aria. Ora siamo qui e ti posso parlare perché i raccoglitori di pezzi di carne umana, gli ortodossi israeliani hanno ritrovato la mia lingua fra i pezzi che mancavano. Questo, cui manca la testa è il mio figliolo. Si chiama Elia". Poi sono svaniti.

A proposito, a Gaza si sono ammazzati fino ad ieri. Ma fra palestinesi, diamine! E fra le migliaia di morti di Beirut il 90% sono stati uccisi dagli sciiti contro i sunniti o dai sunniti contro gli sciiti. Poi ci sono quelli che hanno ammazzato gli americani e che gli americani hanno ammazzato.

Se vi chiedessero il perché, se questo perché urge e voi avete già la risposta, scommettiamo che nessuno di voi ha pensato ai grattacieli abbattuti a Manhattan? Nessuno vero? In fondo quei primi morti erano soltanto barbari americani.

A proposito, gli uccisori del medico pachistano che vaccinava i bambini contro la polio erano dei civilissimi musulmani locali. No, quei bambini non verrano a frequentare l'università in Italia. Giuro.

Pand, contrariamente a quello che ti ho detto stamane, questo è un fallimento. Hai ragione tu, non combattere, chiudi. Ed ora, davvero, chiudo io, Giba
Untuffonelblu Oggetto:   18 Feb, 2007 - 11:47  Profilo Rispondi citando   

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Se lo cercheremo tutti insieme...forse lo troveremo...un giorno...
Che ne dici?
Buona giornata...
Francesca
sognatore Oggetto: E allora?  18 Feb, 2007 - 00:02  Profilo Rispondi citando   

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E allora? Quando lo troverai questo perchè? Anzi...quando lo troverete?

Untuffonelblu Oggetto:   17 Feb, 2007 - 21:54  Profilo Rispondi citando   

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1967...Genova...
L'Università aveva organizzato un gruppo di studenti che doveva occuparsi dell'accoglienza ai ragazzi stranieri che venivano in Italia per studiare...
Genova era un po' un centro di smistamento...alcuni restavano e altri, dopo un certo periodo, si distribuivano a Perugia...Urbino o altrove...
Con turni ed orari prestabiliti li accompagnavamo in giro per la città, al cinema, a teatro oppure in biblioteca...
A volte, se i soldi erano sufficienti per tutti, si andava perfino a ballare...
Ricordo con quanta curiosità imparavamo altri modi di vita...altre mentalità...mondi sconosciuti per quei tempi o solo letti nei libri di viaggi. Addirittura una bellissima ragazza libanese ballò per alcuni di noi la danza del ventre..in una cameretta della Casa dello studente...
Direi che probabilmente abbiamo imparato più noi di loro...
Ovviamente la politica era spesso al centro dei nostri discorsi...e noi...sconvolti dalle rivelazioni sui campi di sterminio, che non da molto erano state documentate sui libri e che a scuola erano solo state sfiorate, a volte avevamo accese discussioni con i palestinesi che cominciavano ad arrivare in piccoli gruppi insieme a sudamericani e africani.
Un giorno, uno di loro, studente di medicina, ricordo ancora il suo nome...Rashid...si tirò su le maniche e i pantaloni...segni biancastri...lunghi...cicatrizzati...molto numerosi sulla pelle...anche sui piedi...nei terminali nervosi...
Segni di tortura...su ragazzi...
Allora nacquero in noi tante domande...
Sono passati secoli da allora...ma mi accorgo che sono sempre a chiedermi il perchè...
Francesca
Pandora Oggetto: per Giba  17 Feb, 2007 - 20:22  Profilo Rispondi citando   

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Lo so che non ci capiamo su questo, non condivido ma non insisto perchè sarebbe inutile. Ma su una cosa si, insisto. La mia appartenenza la sento e la decido io. Nè tu nè nessun altro può farlo al mio posto.
pan
Giba Oggetto:   17 Feb, 2007 - 19:35  Profilo Rispondi citando   

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"E tu Giba, amico mio, non commettere anche tu quell’errore che imputi ad altri. La confusione tra critica, condivisa o meno, e l’identificazione con un nemico. Ricordi le nostre prime discussioni? Poi, io credo, ci siamo capiti. E se anche io sono critica su certe scelte politiche, non credo che tu possa accusarmi di essere antisemita…. Amo questo popolo, è il mio."

Un accidenti Pand, non è il tuo popolo, è il mio che non sono ebreo. Perché io ero là a morirci insieme, e dio sa perché non è successo. No non ragiono affatto, non tollero, non comprendo, non sono disposto a tollerare mediazioni, leggo le parole e le capisco, e non mi si può dar la biada!

Gli israeliani di oggi sono gli ebrei di ieri, vessati, terrorizzati, uccisi, piccolissimo Stato dentro una marea di arabi folli che per tre volte hanno rifiutato la pace per la quale Rabin ha rimesso la pelle e che per due volte hanno rifiutato uno Stato che l'ultima volta comprendeva mezza Gerusalemme, con un accordo firmato da Arafat il ladro e poi stracciato. Un accidenti Pan, non capisco, non ragiono, non vedo! Vedo morire ancora gente tremante ed affamata e tremante di freddo, ed i bambini, i bambini con le braccine nude.

No non ti seguo Pand, non ti capisco, non voglio capirti. I samaritani che fingono di piangere e poi insinuano i "distinguo" mi ributtano e basta. Ed è inutile che mi si dica che non ho capito, che non tollero. Non tollero perché ho capito. Mica sono un cretino!

Ciao e sia chiaro: non mi scuso con nessuno, Giba
Untuffonelblu Oggetto:   17 Feb, 2007 - 17:41  Profilo Rispondi citando   

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Eheheheh...tutta colpa di Locke (vedi "La storia che nessuno conosce")...ricordavo solo che a scuola mi piaceva...come mi piaceva Bertrand Russell...mio mito giovanile ...e non solo...
Posso addebitare a loro le mie colpe...
Buona serata....
Francesca
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